Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
Все же, когда три преподавателя сменяются за год, это тяжело. Я про французский. 
И нынешняя мне нравится меньше всего. Типичная университетская преподша. Конечно каждый преподаватель в плюс к тому учебнику, по которому обучают в центре, приносит что-то свое, но этот талмуд Поповой-Казаковой я уже видеть не могу. Единственно, что хорошо, так это то, что грамматика там дана подробно. Но тексты... Упражнения... "Мама мыла раму" на разные лады, с разными грамматическими конструкциями. Тексты-это вообще мрак. Естественно эти упражнения и тексты отрезают половину времени от стандартного учебника, который хоть сделан поживее.
В дополнение я решила читать что-то легкое на французском. Пока сложновато,но ничего, потом легче пойдет.
Выбрала для этой цели Николь де Бюрон. Читала ее на русском. Она забавно пишет. Начала читать, в прошлый раз решила принести на занятия, показать. Преподша все расхваливала Марка Леви, но я на романтику не очень покупаюсь, так что в прошлый раз я эту тему завернула. В этот раз меня не было и она в обязательном порядке обязала народ приобрести Франсуазу Саган.
Я не хочу читать романтичное-про любовь. Мне это скучно. Баечки Бюрон мне куда ближе. Я понимаю, что классика. Но не люблю. Вот она это мне назло сделала? А?
То есть слушать диалоги мы будем меньше. Читать живые тексты мы будем еще меньше. А получается будем только отрабатывать упражнения и читать чертову Саган. Мрак.
И нынешняя мне нравится меньше всего. Типичная университетская преподша. Конечно каждый преподаватель в плюс к тому учебнику, по которому обучают в центре, приносит что-то свое, но этот талмуд Поповой-Казаковой я уже видеть не могу. Единственно, что хорошо, так это то, что грамматика там дана подробно. Но тексты... Упражнения... "Мама мыла раму" на разные лады, с разными грамматическими конструкциями. Тексты-это вообще мрак. Естественно эти упражнения и тексты отрезают половину времени от стандартного учебника, который хоть сделан поживее.
В дополнение я решила читать что-то легкое на французском. Пока сложновато,но ничего, потом легче пойдет.
Выбрала для этой цели Николь де Бюрон. Читала ее на русском. Она забавно пишет. Начала читать, в прошлый раз решила принести на занятия, показать. Преподша все расхваливала Марка Леви, но я на романтику не очень покупаюсь, так что в прошлый раз я эту тему завернула. В этот раз меня не было и она в обязательном порядке обязала народ приобрести Франсуазу Саган.
Я не хочу читать романтичное-про любовь. Мне это скучно. Баечки Бюрон мне куда ближе. Я понимаю, что классика. Но не люблю. Вот она это мне назло сделала? А?
То есть слушать диалоги мы будем меньше. Читать живые тексты мы будем еще меньше. А получается будем только отрабатывать упражнения и читать чертову Саган. Мрак.
-
-
28.08.2010 в 23:50И, кстати, как же различается восприятие у разных людей!
А вот "Здравствуй, грусть", мне кажется, совсем не про любовь... Она скорее про столкновение двух характеров, двух миров - развязного, легкомысленного ночного образа жизни главной героини и строгого, целеустремленного, авторитарного мира Анны. Она про двух диаметрально противоположных женщин, одна из которых способна на подлость, а вторая - нет... И, вторая, оказавшись в конце формально побежденной, так просто обманутой, обведенной вокруг пальца, попавшейся на уловку, на хитрость, ставшая жертвой нечестного, подлого, аморального поступка - все равно выглядит победителем, выглядит достойно, а героиня, план которой блестяще удался - глубоко несчастна... Я бы сказала, это книга о Cadmea victoria - кадмовой победе. О "можно" и "нельзя". О том, что важен в жизни не только результат, но и средства, которыми он достигнут. О том, чем грозит тебе хождение по головам, по чужим жизням...
Мне кажется, эта книга - инструкция по человеческому эгоизму, она показывает, чем оборачивается ситуация, когда кто-то присваивает себе право решать за других людей, как им будет лучше жить, аргументируя это их благом, но в самом деле думая о собственном...
В общем, о вечном она.
-
-
28.08.2010 в 23:54она неплохо пишет, очень тонко разбирается в человеческой душе. да, героини ее конечно уже совсем беспомощны по жизни и как-то не по-хорошему инфантильны, но все же
-
-
29.08.2010 в 00:16а чем тебе не нравится Саган?
Как раз тем, что вы написали. У меня не поучается сопереживать ее героиням.
Все эти беспомощные эмоциональные манипуляторства мне не близки. И героиня "Здравствуй, грусть" мне не близка. Ее мир, по сути, не глубок. И цельности в ней нет. Она мечется.
При этом автор заостряет описание именно на героях. Если бы была передана эпоха, быт или общество, то возможно это бы и вызвало у меня интерес. А так... мне просто скучно.
Для меня важно понимать героев. Их проблемы должны вызывать интерес. Они должны быть близки. Можно даже фантазировать про то, как ты бы поступила на их месте.
Скажем, та же Скарлетт мне интересна, Джулия Ламберт мне интересна, булгаковская Маргарита мне интересна. А эти нервенные барышни Саган-нет.
-
-
29.08.2010 в 00:28Есенинки видимо. практически все
-
-
29.08.2010 в 00:36Похожи.
-
-
29.08.2010 в 00:41А сама Франсуаза - вроде, если не ошибаюсь, Габен?
Кстати, Есениных хочется защитить
Ettarre И героиня "Здравствуй, грусть" мне не близка. Ее мир, по сути, не глубок. И цельности в ней нет. Она мечется.
Согласна про мир... И, мне Сесиль тоже не близка и как человек не нравится. А нравится скорее то, о чем написала lisya1983 - психологизм. Рефлексия... Погружение в мир другого человека.
П.С. А как бы ты поступила на месте Скарлетт и Маргариты?
-
-
29.08.2010 в 01:28да я верю, что Еси - неплохие. но я предпочитаю поддерживать с ними отношения на средней дистанции. есть в них какая-то ненадежность. Жуки и то понятнее и ближе
-
-
29.08.2010 в 01:46Я возможно не совсем верно выразилась. Ни одна из приведенных мной героинь на меня не похожа.
Ни Скарлетт, ни Джулия, ни Маргарита.
Хотя при этом я так же как и Скарлетт не люблю всяческих авторитетных старух и столпов общества, принимая решения ориентируюсь только на свое мнение. Считаю, что определенный уровень дохода для душевного и личностного комфорта необходим.
Цитируя того же Булгакова:"Этот ест обильно и не ворует, этот не станет пинать ногой, но и сам никого не боится, а не боится потому, что вечно сыт."
Но при этом признавая, что Скарлетт умна, нельзя не заметить, что она совершенно умственно неразвита. Более того ей это не мешает.
Для меня вообще загадка как она проводила дни в мирное время. Дом она не вела, детьми не занималась, читать-не читала, шитье-вышивание -тоже не ее, ездить верхом она не любит. Целыми днями строить глазки окрестной молодежи и обсуждать по сотому разу местные сплетни... Ну это же скучно.
А если брать глобально, то чего точно бы не сделала, так это не вышла замуж за Батлера.
Джулия очень интересная личность. Она умна, красива, занимает видное положение в обществе, при этом добилась всего сама. Но она также чудовищно одинока. Причем это ей совершенно не мешает и она умудряется быть одинокой в толпе.
А в Маргарите мне близка сама идея поклонения таланту.
Наверно, единственная литературная и киношная героиня, с которой я себя ассоциировала - Кларисса Ричардсона.
Она то почему? Девушка совершенно не логичная. Или это из-за Шона Бина.
Ну и еще на героиню Мэрлин МОнро я похожа в той сцене "В Джазе только девушки", когда этот псевдомиллианер ей лапшу на уши вешает про свое богатсво и несчастную любовь, а она кивает и всему верит
Любишь, когда тебе лапшу на ушки вешают?
-
-
29.08.2010 в 14:15Для меня вообще загадка как она проводила дни в мирное время. Дом она не вела, детьми не занималась, читать-не читала, шитье-вышивание -тоже не ее, ездить верхом она не любит. Целыми днями строить глазки окрестной молодежи и обсуждать по сотому разу местные сплетни... Ну это же скучно.
Наверное, у них какие-то вечера были, балы, уроки танцев
А если брать глобально, то чего точно бы не сделала, так это не вышла замуж за Батлера.
Уж если так рассуждать, я бы не вышла за первого, молодого парня - ведь она из мести фактически это сделала, "назло". А разве можно жить на зло кому-то? Вот этого я никогда не понимала - как можно тратить свою жинь на то, чтобы отомстить? Ведь лучший способ отомстить кому-то- стать счастливым самому.
И брак с джентльменом в возрасте ради денег я тоже как-то не поняла - как так можно?.. Ведь это считай, продать себя. А за Рэта она вышла, руководствуясь если не чувством, то, по крайней мере, сильной эмоцией.
Она то почему? Девушка совершенно не логичная. Или это из-за Шона Бина.
Нет
Если уж рассматривать этого актера - он мне намного больше нравится в Эквилибриуме, когда он читает стихи... "Но я бедняк, и у меня лишь грезы... Я расстилаю грезы под ноги тебе..." Крастоа!
А Кларисса на меня похожа тем, что я также зациклена на всякой морали, запретах, считаю запрет необходимым условием роста и т.д.
И также не смогла бы быть, случись такая ситуация...
Любишь, когда тебе лапшу на ушки вешают?
-
-
29.08.2010 в 17:12Наверное, у них какие-то вечера были, балы, уроки танцев Это очень времязатратно, знаю на своем примере
Опуская время на подготовку наряда и танцы, когда разговоры особо не требуются, все остальное включает в себя общение. А о чем говорить? О ней самой? Скарлетт, вы еще прекраснее на фоне этого заката.
Они с Рэтом ведь были похожи, и он, в сущности, ее понимал, и понимал как никто другой... Да и личность он весьма харизматичная. Мне такие нравятся, как ни странно... По крайней мере, привлекают.
Похожи они были в сущности только практичностью и умением зарабатывать деньги. Ретт по своей сути существо куда более противоречивое чем Скарлетт.
С одной стороны его воспитали джентльменом. И это наложило свой отпечаток на его характер. Не случись того скандала с скомпрометированной девицей, я думаю, что он бы еще долго спокойно жил в этом обществе, которое по сути не уважает, но лучше то нет. Притворяться и играть по его правилам он умеет.
Но при этом его бесит, что эти дураки, ограниченные личности, типа доктора Мида демонстрируют, что он существо второго сорта. Фактически он выделывается не потому что бунтарь, а назло.
Скарлетт не столь уж и сложна и понять ее несложно. Но при этом он все время ее цепляет, причем цепляет зло. Жаждет привлечь внимание и дергает за косичку, причем больно дергает.
Плюс я совершенно не согласна с тем, что автор позиционирует его чувства к Скарлетт как любовь. То же желание, та же страсть. Не более.
Уж если так рассуждать, я бы не вышла за первого, молодого парня - ведь она из мести фактически это сделала, "назло". А разве можно жить на зло кому-то? Вот этого я никогда не понимала - как можно тратить свою жинь на то, чтобы отомстить? Ведь лучший способ отомстить кому-то- стать счастливым самому.
И брак с джентльменом в возрасте ради денег я тоже как-то не поняла - как так можно?.. Ведь это считай, продать себя. А за Рэта она вышла, руководствуясь если не чувством, то, по крайней мере, сильной эмоцией.
В первый раз она вышла замуж не только назло, но и чтобы сберечь репутацию, да и не обманула она этим только себя да Эшли.
Барышни уже начали сплетничать. Родитель ее намеки ей делал. Думаю, что и прочее старшее поколение что-то да заметило. А в таком обществе нужно иметь кристальную репутацию.
Так что при ее молодости и при сложившихся обстоятельствах я ее понять могу.
А когда она вышла замуж вторично, так и не только могу оправдать, но и сама поступила бы так же. В сложившихся обстоятельствах это для нее и ее семьи бывл единственный выход.
В противном случае разорились бы до нищеты и пришлось бы скитаться по родственникам в качестве приживалок.
А за Рэта она вышла, руководствуясь если не чувством, то, по крайней мере, сильной эмоцией.
Какой? Любить -не любила. Желать-не желала. Денег ей было уже достаточно, семью обеспечить могла. Скучно было, а он вносил в ее жизнь некое разнообразие?
-
-
31.08.2010 в 00:52Да уж, проблема
Плюс я совершенно не согласна с тем, что автор позиционирует его чувства к Скарлетт как любовь.
Рискну здесь возразить – он просто делает это так, как умеет
Ныне цитаты из моего любимого Габриэля Гарсиа Маркеса уже малость навязли на зубках, но здесь я просто не могу не привести одну из них – «Если человек не любит тебя так, как тебе того хотелось бы – это еще не значит, что он не любит тебя всей душой».
Ты дала ему абсолютно справедливую и точную характеристику, отметив все недостатки. А какой человек – такая ведь у него и любовь… Скажем так, он демонстрирует максимум того, на что способен в данной области в данный момент времени.
Ведь почему мальчик дергает за косичку? Потому что только так может привлечь к себе внимание, других-то способов он пока не знает… Другой вопрос, надо ли с таким мальчиком связываться…
И, напротив, чем личность совершеннее, тем больше ее отношение к другому похоже на то, что там должно в идеале быть
Думаю, что и прочее старшее поколение что-то да заметило. А в таком обществе нужно иметь кристальную репутацию.
Только в таком?
А когда она вышла замуж вторично, так и не только могу оправдать, но и сама поступила бы так же. В сложившихся обстоятельствах это для нее и ее семьи бывл единственный выход.
Вот я и узнала еще одно твое качество... Ты благородная. Не знаю, как бы поступилал я. Хотя, если только ради семьи...
Какой? Любить -не любила. Желать-не желала. Денег ей было уже достаточно, семью обеспечить могла. Скучно было, а он вносил в ее жизнь некое разнообразие?
Можно и так сказать. В самом конце она все же захотела его вернуть, осознав, что реальный Эшли сильно отличается от созданного образа и ей не особо-то и нужен... Кроме того, он был сильной личностью, как и она. И по крайней мере, мог быть с ней более-менее на равных. А это, мне кажется, тоже важно - таким женщинам, наверное, тяжело найти мужчину подстать, мужчину, который им не позволит себя в бараний рог согнуть...
Что же касается георини Ричардсона и смысла, логики ее поступков, мне
то видится примерно так:
Веллер в своей «Кассандре» подробно описывал такую в некоем роде страшную вещь, как надличностная ценность. Причем, это не обязательно что-то высокое, в роли такой ценности может выступать что угодно – даже деньги. Он приводил такой пример – вот жил на свете финансист, банкир, предприниматель в общем, довольно богатый человек, и проворачивал он разные финансовые операции с целью увеличения своего состояния, и вдруг… В одной из них прогорел, лишившись значительной доли своих активов. Что же он делает? Бывает такое, что берет пистолет и стреляется. Почему? Он ведь не остался без рубля, у него денег достаточно для обычной жизни, зачем же стреляться? Просто для него финансы уже стали надличностной ценностью, чем-то, для чего существуешь ты, а не что существует для тебя.
Я думаю, у нее было так же. Эта добродетель, которую она так отстаивала, перешла в разряд таких ценностей, вышла за границы ее личности превратилась в нечто, что этой личности ценнее и выше.
Это первый вариант.
А второй - она ведь верила, что делает человека лучше, что он искренне пытается от своих наклонностей избавиться, а он… Он убил ее веру в себя самого.
Что бывает с теми, кому вот так ломают хребет?.. Мало кто такое может пережить и остаться прежним, мы ведь, к сожалению, не Фенискы
Не секрет, что хорошим девочкам часто нравятся плохие мальчики
Кларисса изначально позиционируется как существо нежное, хрупкое и обладающее тонкой душевной организацией. Она не практичный человек, она – идеалист, а идеализм - это как у Солженицына, «большие буквы над Добром и Злом», это такая вещь, избавиться от которой почти невозможно (пробовала – не вышло
Она пережить этот ужас не смогла - и как ни странно, мне кажется, это как раз доказывает, что она его действительно любила – потому что центр своего «я» она словно перенесла в него.
Кто-то определил любовь как возможность каждого решать за двоих. Причем решать, не спрашивая – ты прыгнешь, и я прыгну.
Мне кажется, его преступление она считала своим преступлением тоже. Не потому что виновна в самом преступлении, а потому что выбрала человека, способного на такое и доверилась ему.
Кроме того, не смогла бы она никогда забыть этого поступка, даже если бы дальше ждала идеальная жизнь. Это ведь было фактически предательство.
Мне кажется, отношения и предательство – это как ваза и холодный кафельный пол. После того, как вазу разбили, ее, конечно, можно склеить, и со стороны будет почти незаметно, и она будет точно такая, как была, но только вот взгляд твой все равно будет постоянно натыкаться на эту проклятую трещину.
И не потому, что она так бесстыдно видна или так сильно выпирает, она может быть и еле заметной – а просто потому, что ты знаешь, что она там есть.
Ну вот, примерно так я понимаю логику ее поступка. Конечно, это только гипотезы
-
-
31.08.2010 в 22:11Продолжаем разговор о Скарлетт. Давно бродили в голове мысли и никак не выдавалось случая их выплеснуть.
Ныне цитаты из моего любимого Габриэля Гарсиа Маркеса уже малость навязли на зубках, но здесь я просто не могу не привести одну из них – «Если человек не любит тебя так, как тебе того хотелось бы – это еще не значит, что он не любит тебя всей душой».
Или у него такая калечная душа.
Кстати, что любопытно, Скарлетт не понимает любви Эшли к фантомам прошлого, но ведь и сама подвержена этому.
Что она выкупает на деньги Френка в виде своего поместья? Землю уже заростающую сосновыми побегами и дом, который изрядно поторепала война? Ничего подобного. Она выкупает то, что помнит из прошлого. И надеется это восстановить. Причем аккурат в том виде, в котором это было при ее родителях. Не учитывая правда того, что атмосферу эту создавали не столько вещи, сколько люди. А людей уже нет.
В самом конце она все же захотела его вернуть, осознав, что реальный Эшли сильно отличается от созданного образа и ей не особо-то и нужен... Кроме того, он был сильной личностью, как и она. И по крайней мере, мог быть с ней более-менее на равных. А это, мне кажется, тоже важно - таким женщинам, наверное, тяжело найти мужчину подстать, мужчину, который им не позволит себя в бараний рог согнуть...
В конце она осознала не то, что Эшли слабый и жалкий тип. Она осознала, что он всегда любил Мелани, а не ее. Она то думала, что рядом с Мелани он из чувства долга, что он слишком джентльмен, слишком порядочен... А оказалось, что любил он именно ее, а сама Скарлетт привлекала его только физически.
Но Скарлетт не растерялась и тут же придумала себе другой фантом, за которым можно будет гоняться. Что она знает о реальном Ретте? Ничего.
Кстати мне Эшли всегда нравился больше Батлера. Вот такая я оригиналка.
Только в таком? Эх, а я всю жизнь берегу свою и в 21 веке
Вопрос в нравах. Сейчас, развод не редкость, а тогда... Или добрачные отношения с кем-либо. Сейчас мало кто выходит замуж по первой любви, обычно успевают набить шишек. А тогда? Вспомните Батлера и скомпрометированную им девицу?
Вот я и узнала еще одно твое качество... Ты благородная. Не знаю, как бы поступилал я. Хотя, если только ради семьи...
Благородная? Ты мне льстишь?
В ее ситуации Френк Кеннеди-это актив, который надо использовать. И быстро, пока время не ушло. Потому как у нее на шее ребенок, пара сестер, сумасшедший отец, слуги и Эшли в раздраенных чувствах со своим семейством. Не воспользуешься стариной Френком-станешь голодранкой, а ей оно надо. Физическая сторона брака ею вообще похоже не рассматривалась. Жалко ее бедолагу... Три раза замужем была, а ни один так и не смог в ней женщину разбудить.
-
-
01.09.2010 в 00:23Кстати, что любопытно, Скарлетт не понимает любви Эшли к фантомам прошлого, но ведь и сама подвержена этому.
Что она выкупает на деньги Френка в виде своего поместья? Землю уже заростающую сосновыми побегами и дом, который изрядно поторепала война? Ничего подобного. Она выкупает то, что помнит из прошлого. И надеется это восстановить. Причем аккурат в том виде, в котором это было при ее родителях. Не учитывая правда того, что атмосферу эту создавали не столько вещи, сколько люди. А людей уже нет.
Может быть, воссоздавая атмосферу, она подсознательно стремиться как бы «удержать» и этих людей, память о них. Если все так, как было раньше – можно закрыть глаза и на минуту вообразить, что и они где-то рядом. Все же люди - нелогичные создания. Когда у меня погиб друг, я не стала удалять ни контакт из аськи, ни номер его телефона. И, наверное, никогда не сотру их.
Кстати мне Эшли всегда нравился больше Батлера. Вот такая я оригиналка.
Это точно
Мне, если честно, казалось жестоким с его стороны то, что он позволял ей быть рядом с ним и его семьей. Ведь он знал о ее чувствах к нему – каково ей было видеть, как другая носит его ребенка? Более того, он сам просил заботиться о Мелани.
А каково ей было, когда он возвращался с войны, а она так ждала его, столько сделала для его семьи, и так хотела броситься навстречу, но даже на то не имела морального права. Он обнимался с Мелани, а она должна была стоять и смотреть. Мне было ее очень жалко, а он, если честно, казался скорее негативным героем
Ведь если уж рубить – так надо ведь сразу?.. Ведь если «нет» – то это именно нет? А он сказал ей «нет», а потом смотрел такими глазами и… Опять же, вспоминая Маркеса, «Самый худший способ скучать по человеку – это быть с ним рядом и знать, что он никогда не будет твоим».
Но, с другой стороны, он видимо понимал, что Мелани без Скарлет не справится, и просто заботился о ней больше, чем о Скарлет.
Вопрос в нравах. Сейчас, развод не редкость, а тогда... Или добрачные отношения с кем-либо. Сейчас мало кто выходит замуж по первой любви, обычно успевают набить шишек. А тогда?
Теперь, видимо, моя очередь быть оригиналом
Благородная? Ты мне льстишь?
Увы, я пока не умею этого делать в принципе, безотносительно к личности, но если надо – могу научиться
Мне кажется благородным сам тот факт, что человек повесил себе на свою родную шею всех этих сестер, слуг и особенно семейство. Сам тот факт, что она помогала женщине, которой предпочел ее любимый мужчина. Разве поступил бы так обычный человек?..
У Пастернака в «Докторе Живаго» есть такой момент, когда Тоня дает Ларисе золы, чтобы она помыла волосы за отсутствием мыла, и еще эту золу расхваливает, дескать, она получше мыла будет. Для меня это всегда было неким образцом аристократизма – ведь любая обычная женщина, впервые увидев любовницу мужа, в лучшем случае сделала бы каменное лицо, а в худшем – сорвалась бы на «разлучнице». Но чтобы так… Чтобы, человека, сыгравшего такую роль в твоей судьбе еще и одаривать… На это мало кто способен.
И потом – я ведь консерватор посему считаю, что делать что-то ради других – это благородно. Ведь если бы не сестры, отец и семейство – разве вышла бы она за него?.. Конечно, как ты отметила, встает вопрос о Фрэнке и о его чувствах в этой ситуации. Но когда выбираешь между своими близкими и другим человеком… В этой ситуации просто нельзя было совершить идеальный поступок, условий таких не было. Я уже не так хорошо помню первоисточник. Но он вроде сам предложил? Конечно она обманула насчет сестры, но… Если он так легко поверил, поверил даже не поговорив со Сьюлин – а была ли любовь?..
Наверное, не в чем упрекнуть только того, кто и не действует...
Жалко ее бедолагу... Три раза замужем была, а ни один так и не смог в ней женщину разбудить.
Зато она смогла реализоваться как предприниматель. А это, наверно, важнее, да и интереснее
-
-
02.09.2010 в 00:09Может быть, воссоздавая атмосферу, она подсознательно стремиться как бы «удержать» и этих людей, память о них. Если все так, как было раньше – можно закрыть глаза и на минуту вообразить, что и они где-то рядом.
Закрыть и вообразить можно, но только на минуту. Потом в твои мечты врывается реальность, и ты понимаешь, что она хуже, чем было и опять гонишься за фантомом.
Я сама этому подвержена, но, даже разложив процесс по косточкам и осознав результат, не могу избавиться от этого стремления.
Это точно
А что в этом удивительного? Эшли именно джентльмен в том понимании, которое вкладывало в него то общество. Именно такого человека считало идеальным то общество. Только другим это вбивали в голову с детства, а он таким родился. Также как родилась такой Мелани или Эллин. У него и отец такой же. Так что, судя по всему, это уже пресловутая порода.
В первом томе мне к его поведению и при желании не придраться.
Что мы имеем в начале. Скарлетт влюблена в него. Почему? Судя по всему потому, что ее тянуло к подобным людям. Как она буквально обожествляла свою мать, так она и вознесла на пьедестал Эшли.
Вместо того чтобы понять, чем живет такой непохожий на нее человек, она пыталась привлечь его как женщина. Как ее учили. Как считали все. Женщина вообще там не рассматривалась как собеседник и друг. А ему оказалось мало этого.
Вследствие чего прекрасная Скарлетт с треском проиграла серенькой Мелани. А все почему? А из-за Диккенса и Теккерея.
Он ей это и пытается сказать при первом разговоре в библиотеке. Но Скарлетт его вообще не слышит. Поскольку она в людях вообще плохо разбирается, точнее разбирается, но сугубо на шаблонах. А тут попалось нечто не шаблонное.
После чего Скарлетт сделала попытку отмыть свою репутацию (кстати успешную), а также вмылиться в его семью. Успешно. Молодец.
Эшли уходит воевать. После того разговора в библиотеке они так толком и не общались. Скарлетт остается, ее тяготит эта война, ограничения в привычных удобствах, об Эшли она вспоминает эпизодически.
Возвращается он в отпуск через два года, причем чудом выжив после крупного поражения. Настроение соответствующее. Со Скарлетт общение сугубо дружеское.
Но, с другой стороны, он видимо понимал, что Мелани без Скарлет не справится, и просто заботился о ней больше, чем о Скарлет.
Он не рассчитывал вернуться. Да и о ребенке знать не мог. Понимал, думаю, что и с отцом на эту тему он тоже говорил. Но к моменту появления наследника старый мистер Уилкс был уже мертв.
Ведь если уж рубить – так надо ведь сразу?.. Ведь если «нет» – то это именно нет? А он сказал ей «нет», а потом смотрел такими глазами и… Опять же, вспоминая Маркеса, «Самый худший способ скучать по человеку – это быть с ним рядом и знать, что он никогда не будет твоим».
Потом он чудом возвращается. Отец мертв, денег нет, поместье сожгли, появился сын, жена с ним живет у невестки. Можно съехать к каким-нибудь родственникам и потом решить что делать. Можно, только жена уже считает Скарлетт ближе, чем сестрой и нужно будет найти причину. Да и сама Скарлетт крайне довольная, что он, по крайней мере, рядом, точно будет апеллировать к Мелани.
Собственно, как только он нашел выход из положения и был готов съехать, так Скарлетт тут же применила тяжелую артиллерию и кинулась на шею Мелани. Так что, либо надо было грубо послать Скарлетт, которая его жене жизнь спасла и его кормила не один день, да еще и жене все рассказать. Либо согласиться с ее предложением о лесопилке. Скарлетт ведь попросила о помощи.
Да, он не человек действия, ему сложно найти свое место в послевоенном мире, но у меня это не вызывает презрения.
Скарлетт хотела видеть, как он счастливо живет с женой на ее глазах, так она собственно это и получила.
Плюс мне очень близки его рассуждения о мире, о месте человека в нем. Те письма, которые он писал Мелли в первом томе, диалоги со Скарлетт во втором. Я сама бы могла выдать что-то похожее. Так что он мне нравится потому, что говорит на моем языке. Скорее как-то так.
Если же смотреть с точки зрения нашей люимой соционики, то Скарлетт-явный Джек. Тяга к развитой БЭ у нее очень явная. Только Эшли не Драй, а Дост. Ей бы Драйзера чтоб мозги вправил. Драйзером, судя по той скудной информации, которую нам дали, была ее мать. Мелли кстати тоже Дост, они с Эшли тождики.
Мне кажется благородным сам тот факт, что человек повесил себе на свою родную шею всех этих сестер, слуг и особенно семейство. Сам тот факт, что она помогала женщине, которой предпочел ее любимый мужчина. Разве поступил бы так обычный человек?..
А что с ними было делать? Бросить нафиг? Там явно прописано, что если она бы оставила Мелли в Атланте, то Мелли бы долго не прожила. Бросить ее? И потом знать, что она умерла из-за нее? Я бы не смогла. Плюс у них сложились неплохие отношения, Мелли то всегда к ней относилась прекрасно. Таких людей очень сложно ненавидеть, когда они рядом. А это уже породило взаимные обязательства.
Сестер бы она может и бросила, а вот отца вряд ли. Его она очень любила. Да и не ожидала она найти его в таком состоянии. Думала, что и он, и мать ей окажут поддержку.
Был само - собой выход распихать сестер и отца по родственникам, Мелли отправить в Мейкон к ее родне, а самой с прислугой вернуться в Атланту. И бросить поместье на произвол судьбы. Можно было и так. Но там опять же пришлось бы искать, на что жить. Даже потеряв Тару, денег бы у нее не прибавилось.
У Пастернака в «Докторе Живаго» есть такой момент, когда Тоня дает Ларисе золы, чтобы она помыла волосы за отсутствием мыла, и еще эту золу расхваливает, дескать, она получше мыла будет.
У Пастернака несколько иная ситуация. Этого я тоже не понимаю.
-
-
02.09.2010 в 00:27-
-
02.09.2010 в 00:49Лись, мне кажется все же Дост. Ценности у него точно не второквадренные. Он же в обществе белая ворона. Плюс вижу внушаемую ЧЛ. У Скарлетт ЧЛ-базовая и этим он постоянно в ней восхищается.
Да и в чем Мелли его сильнее?
-
-
02.09.2010 в 01:01может и Достик..не знаю, он мне никогда не был особо симпатичен. А вот Скарлетт как это ни странно - симпатична. она очень жизнелюбивая, хотя по этике и тупая донельзя
-
-
02.09.2010 в 01:08Мелли как-то никогда не задумывалась на чьи деньги она сегодня обедает. Еще бродяг каких-то умудрялась подкармливать.
А вот Скарлетт как это ни странно - симпатична. она очень жизнелюбивая, хотя по этике и тупая донельзя
Да мне тоже Скарлетт симпатична.
-
-
02.09.2010 в 01:18мм...мне кажется Скарлетт просто об этом не задумывалась. она простая, очень прямолинейная и что в общем-то естественно - всех судит по себе.
-
-
02.09.2010 в 01:29я думаю она мыслила немного другими категориями. а хорошо это или плохо - это уже зависит от нашего восприятия.
Вне сомнения. Для нее духовное всегда было важнее телесного. Но при этом Эшли мыслящего точно такими же категориями мы осуждаем, а Мелли-одобряем. Причем она настолько же неприспособлена к той послевоенной жизни, как и Эшли. Меня это всегда ставило в тупик.
-
-
02.09.2010 в 01:33-
-
02.09.2010 в 01:39-
-
02.09.2010 в 02:14-
-
02.09.2010 в 17:26Закрыть и вообразить можно, но только на минуту. Потом в твои мечты врывается реальность, и ты понимаешь, что она хуже, чем было и опять гонишься за фантомом.
Я сама этому подвержена, но, даже разложив процесс по косточкам и осознав результат, не могу избавиться от этого стремления.
А надо ли избавляться?
Это стремление в какой-то мере делает тебя тобой. Это ведь не какое-то негативное качество, это особенность. Твоя особенность. И мне это, как ни странно, тоже близко… Мой жизненный девиз: невозможно – это не приговор, это вызов.
Ну да, гонялась она за фантомом. Потом, как ты отметила, нашла себе новый. Но… Когда она в конце говорит, что вернет его, что найдет способ – ей как-то веришь… Веришь, что вот этот человек сейчас пойдет и свернет горы, и все получиться, и он добьется. И рано или поздно она как-то научиться видеть истинную личность другого, а все те качества, которые в погоне появились, с ней и останутся.
Опять же, цитируя классиков, «Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я рядом с тобой».
Вместо того чтобы понять, чем живет такой непохожий на нее человек, она пыталась привлечь его как женщина. Как ее учили. Как считали все.
Ну, мне кажется, ее сущности вполне соответствовало то, чему ее учили
Однако она все же пыталась его понять, хотела этого, напрягая весь свой ум. Она просто не могла. Не могла понять, чем живет этот непохожий человек, но его непохожесть, его загадочность для нее ей нравились. И если бы он сделал хоть шаг навстречу… Если бы… Хоть один шаг...
Мне, кстати, письма тоже нравятся. Нравится честность, с которой он признается, что не воин и не герой. Нравится сам факт, что он все же был там, не смотря на свое неприятие войны, природное неприятие.
Признаться честно, мне надо бы у него поучиться – он действительно очень разумно осознает свое место в мире – занятия сельским хозяйством, музыка, книги, тихая жизнь. А я с упрямством достойным лучшего применения, вечно лезу туда, где у меня никаких способностей нет.
И все равно не хватает в нем какой-то искорки что ли. Жизни
Женщина вообще там не рассматривалась как собеседник и друг. А ему оказалось мало этого.
Вследствие чего прекрасная Скарлетт с треском проиграла серенькой Мелани. А все почему? А из-за Диккенса и Теккерея.
Просто мало?
Он ведь не отрицает, что Скарлетт нравится ему, но Мелани больше подходит. Так вот, на то, чтобы решиться выбрать первую надо гораздо больше мужества… Кураев сравнивал брак с… посещением стоматолога. Приходишь вот к такому доброму доктору, а он начинает обтачивать твой зуб под свою коронку, чтоб ее надеть. А если это без наркоза… Так вот, другой человек – это та же коронка, только на душу. И в этом смысле с Мелли ему было куда проще. Помню, мне в воскресной школе рассказывали, что если человек себе в партнеры выбирает только таких же, как он сам – это признак недостаточной взрослости человека. Он подсознательно просто боится, что с другими договориться и найти общий язык не удастся, что они его не примут, что не получиться и т.д., а вот этот, похожий – поймет и не ударит психологически – просто потому, что не сумеет. У меня тоже такое было – и в школе, и в Институте я выбирала в товарищи самого тихого и интровертированного типа
Когда я впервые познакомилась с нашей любимой соционикой
Так вот, возвращаясь к теме, она, несмотря на все свое незнание людей, несмотря на свою беспомощность, невозможность попасть в его мир, в его голову - была готова эту коронку одеть. А он – нет, несмотря на то, что ему это было проще – ведь это она его не понимала, он-то понимал ее, да и строить отношения с другим человеком ему куда легче, чем ей. Не признайся он ей в любви, я бы тоже не смогла придраться к его поведению в первом томе
Мне все же кажется, что она была ему симпатична не только как женщина - ведь такие люди, как он, просто НЕ МОГУТ НЕ ВИДЕТЬ в человеке чего-то еще. Он ей восхищался, восхищался ее жаждой жизни, темпераментом. И потом, он сам был слишком сложен, чтобы ограничиться одной физикой в своем отношении к другому человеку.
В сущности, он предпочитает влюбленности покой. Наверно, это единственное, чего я в нем не могу принять – мне кажется, надо было рискнуть. Конечно, это может быть больно, но это стоит того. Как говорил Сенека, кто не рискует ничем – рискует всем.
А что с ними было делать? Бросить нафиг? Там явно прописано, что если она бы оставила Мелли в Атланте, то Мелли бы долго не прожила. Бросить ее? И потом знать, что она умерла из-за нее?
Я бы не смогла. Плюс у них сложились неплохие отношения, Мелли то всегда к ней относилась прекрасно. Таких людей очень сложно ненавидеть, когда они рядом. А это уже породило взаимные обязательства.
Вот это «я бы не смогла», наверное, и есть благородство. Кстати… я никогда не понимала, почему Мелли не замечала отношения Скарлетт к ее мужу. Она первая боролась со слухами в начале и приняла Скарлетт как родную на той вечеринке в конце. Она была слишком хорошая, чтобы поверить плохому о своей почти сестре? Может быть, но она одновременно была и очень неглупым и чутким человеком, а Скарлетт в ее мире занимало едва ли не бОльшее место, чем Эшли, а если Досту кто-то нравится – он будет сутками сидеть и разбирать его психологию, мотивы его поступков по тем самым косточкам. Она просто не могла не замечать… Или она замечала и просто не показывала этого? Тогда почему не показывала?
У Пастернака несколько иная ситуация. Этого я тоже не понимаю.
Ну, я понять могу, а принять – нет. Я бы не смогла простить измену.
lisya1983
Я тоже согласна с версией, что оба Досты
Тот факт, что Мелли показалась тебе сильнее, видимо, объясняется тем, что она девушка а от мужчины априори требуется больше мужества
-
-
02.09.2010 в 20:35А надо ли избавляться? Думаю, погружение в маниловщину тебе точно не грозит
Наверное не надо. Подобное восприятие очень оживляет воспоминания, но это у нас семейное.
Ну да, гонялась она за фантомом. Потом, как ты отметила, нашла себе новый. Но… Когда она в конце говорит, что вернет его, что найдет способ – ей как-то веришь…
так и я верю. Догонит, поймает и примется делать идеал на свой вкус. Бедный Батлер...
Вывод, конечно, ошибочный – ведь то, о чем он пишет, можно доверять только близкому человеку.
Вот тут кстати я бы поспорила. Подобное письмо он мог написать скажем отцу. Обращение изменить и все. Страсти там действительно не было. Тут Скарлетт права.
И если бы он сделал хоть шаг навстречу… Если бы… Хоть один шаг...
И дни его бы превратились в ад. Даже Джералд в начале замечает, что всеми интересами, которыми там занимается молодежь, он не увлечен вообще. Интроверт он вообще клинический. Не выпихивали бы его правила поведения из библиотеки, так он бы там целыми днями и сидел, книжки читал, да с папенькой у камина в шахматы играл. И был бы вполне счастлив. Сам он свое идеальное бытие описывает вполне четко.
Просто мало? И только поэтому она и проиграла? Прости, что ругаю твоего любимого героя , но меня все время не оставляла мысль, что он немного испугался
Я бы не сказала, что он мой любимый герой, но симпатию вызывает.
Естественно испугался , не совсем же он лишен инстинкта самосохранения.
Когда Скарлетт вышла замуж за Ретта, то она показала чего она ждет от семейной жизни. У нее страсть к неуместной показухе. Дом самого модного стиля, куча модных платьев, драгоценности, само-собой самые шикарные. И чтоб все видели. Приемы чуть не каждый день, на которые она приглашала только людей с деньгами, причем тот же Ретт дает им однозначную оценку, но у Ретт хватило ума это понять, а у Скарлетт -нет. Не случись война, так в мирной жизни она бы вела себя точно так же, возможно менее напористо, но тем не менее.
Драйзера ей не хватало. Он бы ее воспитал. А вот Дост бы мучался.
В сущности, он предпочитает влюбленности покой. Наверно, это единственное, чего я в нем не могу принять – мне кажется, надо было рискнуть. Конечно, это может быть больно, но это стоит того. Как говорил Сенека, кто не рискует ничем – рискует всем.
Может быть и стоило. Все же он на нее имел огромное влияние, возможно даже вкус воспитать бы получилось. А возможно она очень быстро сочла бы его занудой и разочаровалась в нем. Однозначной оценки я дать не могу.
Она просто не могла не замечать… Или она замечала и просто не показывала этого? Тогда почему не показывала?
Думаю, что действительно очень верила Скарлетт. Не сомтря на свою чуткость она всегда избегала однозначно негативных оценок. Люди казались ей лучше, чем они есть.
-
-
02.09.2010 в 22:40так и я верю. Догонит, поймает и примется делать идеал на свой вкус. Бедный Батлер...
О нет, он не поддастся перекройке и обкарныванию себя под трафареты
Вот тут кстати я бы поспорила. Подобное письмо он мог написать скажем отцу. Обращение изменить и все. Страсти там действительно не было. Тут Скарлетт права.
И правда не было... Просто... А мог ли он написать послание, где эта страсть бы была? Мог ли такой тихий интроверт доверить бумаге... Ты себе представляешь его в такой роли?
Просто, у меня похожая ситуация была - когда мы познакомились с мужем, мы долгое время переписывались. У меня сохранились эти письма... Они весьма странные - там все сплошь про отношения Израиля и Палестины, про геноцид армян турками, и ни слова про любовь и т.д. Их не только отцу - в газету можно было бы послать под соусом политобзора
И дни его бы превратились в ад. Даже Джералд в начале замечает, что всеми интересами, которыми там занимается молодежь, он не увлечен вообще. Интроверт он вообще клинический. Не выпихивали бы его правила поведения из библиотеки, так он бы там целыми днями и сидел, книжки читал, да с папенькой у камина в шахматы играл.
Ну вот как раз такому человеку и был нужен экстраверт рядом,чтобы его расшевеливать
Я бы не сказала, что он мой любимый герой, но симпатию вызывает.
А кто тогда любимый?
-
-
02.09.2010 в 23:25Кстати а кто у нас Рэтт по социотипу? Вроде на Наполеона похож...
Думаю, что Габен. Он точно интроверт и точно сенсорик. При этом он то исчезает, то появляется. Прошлого нет, близких друзей нет, откуда у него столько денег никто толком тоже не знает. Так шифруются только Габены.
Плюс сильная БС-всегда подчеркнуто лощеный вид, умение везде устроиться с максимальным комфортом. ЧЛ по идее тоже должна быть сильная, деньги он зарабатывает не напрягаясь.
Особых проявлений ЧС я не заметила, скорее наоборот, его надо было долго доводить чтобы эта ЧС проявилась. Помнишь ситуацию, когда у Скарлетт были гости, а Ретт уже решил вернуться к общению с старым обществом. Что он сделал? Забрал детей и в дождь, ну прям как бедная сиротка, ездил по улицам, типо Скарлетт такая плохая, что его и детей из дома выжила. Базовый ЧС-ник разогнал бы всю компанию в минуту и жене бы досталось.
Прямое проявление ЧС там было только единожды. Но для этого ему понадобилось конкретно напиться, а жене конкретно надавить на нервы.
Ну вот как раз такому человеку и был нужен экстраверт рядом,чтобы его расшевеливать
Так я и не спорю, что нужен. Но как минимум понимающий и разделяющий его интересы. А со Скарлетт у них разговор немого с глухим.
А кто тогда любимый?
Любимые они несколько иного типа. Скажем лорд Болингброк из скрибовского "Стакана воды", ну или профессор Преображенский, Филипп де Пуатье из "Проклятых королей".
Я вообще в литературе именно как образы больше люблю тождиков. Они твердо стоят на ногах.
Ты вот сейчас задала вопрос, а я невольно задумалась. Оказалось, что героев на вскидку могу вспомнить не так уж много, хотя читала я достаточно. Но где герой не нравится, а нравится героиня("Гордость и предубеждение", "Театр"), где нравится именно сама история, а герои в ней наоборот вызывают не сопереживание, а улыбку, а то и смех (уже упомянутый Теккерей, Шекспир). Хотя у Шекспира можно выделить "Генри IV", там есть прекрасный принц Генри.
-
-
03.09.2010 в 01:53Ettarre мне всегда казалось, что Ретт - Штирлиц. 0о
просто с очень своеобразной суггестивной. он всегда так тянулся к БЭ Мелани...
-
-
03.09.2010 в 14:13Прямое проявление ЧС там было только единожды. Но для этого ему понадобилось конкретно напиться, а жене конкретно надавить на нервы.
Собственно, из-за этого случая он мне и показался ЧС-ником, просто я не решилась сие обозначить. ИМХО, пьянство такие поступки не оправдывает, этому вообще нет просто оправдания. Это, конечно, моя личная точка зрения, но мне кажется, насилие - зло в любых его проявлениях. Даже популярный ныне гипноз мне видится злом. К личности нужно бережно относиться, тогда нужная реакция появиться сама собой, без всяких дополнительных усилий. Как говориться, успех - это просто побочный результат грамотно выстроенных действий.
Возвращаясь к теме - ее реакция меня поразила едва ли не большеего поступка - она чуть ли не слуг и друзей потом кинулась распрашивать, куда ж он запропастился. А когда он вел себя нормально - был не нужен. Эх, не понимаю я виктимов... Ну вообще не понимаю...
А с аргументами насчет социотипа согласна.
Ты вот сейчас задала вопрос, а я невольно задумалась. Оказалось, что героев на вскидку могу вспомнить не так уж много, хотя читала я достаточно. Но где герой не нравится, а нравится героиня("Гордость и предубеждение", "Театр"), где нравится именно сама история, а герои в ней наоборот вызывают не сопереживание, а улыбку, а то и смех (уже упомянутый Теккерей, Шекспир).
Ну у Теккерея я так понимаю ты имеешь в виду "Ярмарку тщеставия", а у Шекспира? По мне так он скорее трагичен... Я на спектакле по Двенадцатой ночи почти плакала.
Я вообще в литературе именно как образы больше люблю тождиков. Они твердо стоят на ногах.
А в жизни?
lisya1983 0н
просто с очень своеобразной суггестивной. он всегда так тянулся к БЭ Мелани...
Ну. не знаю, как насчет тянулся... Скорее, он просто ее очень-очень уважал и ценил, так как видел людей насквозь и ценил откровенность, а ей нечего было скрывать.
-
-
03.09.2010 в 21:12К личности нужно бережно относиться, тогда нужная реакция появиться сама собой, без всяких дополнительных усилий.
Очень достовская точка зрения.
Возвращаясь к теме - ее реакция меня поразила едва ли не большеего поступка - она чуть ли не слуг и друзей потом кинулась распрашивать, куда ж он запропастился. А когда он вел себя нормально - был не нужен. Эх, не понимаю я виктимов... Ну вообще не понимаю...
Наконец-то увидела понятную ей реакцию.
Ну у Теккерея я так понимаю ты имеешь в виду "Ярмарку тщеставия", а у Шекспира? По мне так он скорее трагичен... Я на спектакле по Двенадцатой ночи почти плакала.
Не только. У Теккерея еще масса юморесок, сатирических рассказов, литературных пародий, чего одна "История Англии" стоит.
У Шекспира часто гомерически смешны персонажи второго плана. А что в "Двенадцатой ночи" такого трагичного?
А в жизни? Если вопрос нескромный, я за него заранее извиняюсь.
А в жизни как правило мне везет на Гамлетов.